GL-PvdA-lijsttrekker Frans Timmermans hekelt regeren over rechts: ,,Zo’n kabinet zit nooit lang”. Foto: ANP/Sem van der Wal
Frans Timmermans wil graag premier van Nederland worden, maar zijn GL-PvdA blijft in de peilingen achter op de kopgroep van VVD en NSC. Waar hij Pieter Omtzigt eerder steevast aan de borst drukte, ziet hij nu ook obstakels. „Voor mij is het ook wel een vraag of Pieter kan regeren. Of kan hij alleen maar controleren?”
Na een visite aan Málaga, afwezigheid bij het tweede RTL-debat en gedoe rond de klimaatmars waar hij zondag bij was, laat de jongste Ipsos-peiling 23 zetels zien voor GL-PvdA. Het zijn er drie minder dan NSC en zelfs vijf minder dan de VVD, waar Timmermans absoluut niet mee wil regeren. „Het is close”, vindt Timmermans. Wel is hij verbaasd over de gedegen steun die de liberalen na dertien jaar Rutte lijken te houden. „Dat had ik niet verwacht.”
Waarom niet?
„Omdat ik veel Nederlanders hoorde die zeiden: het moet anders dan de afgelopen jaren. En ik hoor de VVD niet inhoudelijk zeggen dat ze het anders gaan doen. Dat blijkt ook niet uit hun verkiezingsprogramma. Dus dan is het wel knap voor hen dat ze het nog bijbenen.”
U zegt: het is close. Maar in de laatste peiling gaan NSC en VVD aan kop en volgen jullie op enige afstand.
„Nou die afstand is zóó klein. Ik wil nu wel graag omhoog. Ik ben heel sterk in een eindsprint.”
We zien dat, wanneer u als lijsttrekker enige ruimte neemt, daar gelijk commentaar op komt uit eigen kring. Als u over het stikstofjaartal schuift, beginnen ze bij GL gelijk te mokken.
„Ja, ik had iets explicieter moeten zeggen op dat moment wat ik daarmee bedoelde. Als we de doelen echt willen halen, zullen we zelf ook over de brug moeten komen en moeten we niet alleen van anderen vragen om dat te doen. Je zou dat voor na de verkiezingen kunnen bewaren, maar ik wilde dat op dat moment duidelijk aangeven.”
Het is ook niet zo’n rare opmerking wellicht, maar er komen gelijk GL’ers in het geweer, ook Kamerleden. Dan vraagt de kiezer zich af: waar staat die partij eigenlijk?
„Dat is dan heel snel uitgediscussieerd: ze staan allemaal achter de lijsttrekker. Die vindt ook dat 2030 gehaald moet worden, voor natuurherstel. Dat hoeft niet een bepaald stikstofpercentage te zijn in 2030.”
Voelt u zich thuis bij GL’ers die protesteren tegen oude witte mannen op hoge plekken?
„Er zijn een hoop dingen die ik kan doen, maar niet zorgen dat ik geen witte man meer ben. Ik denk dat het heel belangrijk is dat je in deze tijd bruggen moet slaan. En kennelijk was een overgrote meerderheid van de leden het met de keuze voor mij eens.”
Heeft Nederland een asielprobleem?
„Ja.”
Wat moeten we daar aan doen?
„Heel veel overlast, van Budel tot Ter Apel, wordt veroorzaakt door mensen die duidelijk geen recht hebben op bescherming. Mensen die afgewezen worden en niet terug gaan naar waar ze vandaan komen. Dat kunnen we alleen maar Europees oplossen.”
Maar wat moet Nederland zélf doen? Bijvoorbeeld onaantrekkelijker worden, zodat de instroom beperkt wordt?
„Ik denk dat je bindende afspraken moet maken met alle gemeenten over kleinschalige opvang. Wat wij niet gaan doen is gezinshereniging tegenhouden.”
Betekent dat dat jullie tegen het door VVD en NSC gewenste tweestatusstelsel zijn?
„Nee, maar we denken dat zoiets niet nodig is. Veel andere partijen wel. Ik denk dat dit in de formatie dan ook heel uitvoerig besproken zal worden om daar een compromis in te vinden. Voor mij is de bottom line de internationale verdragen die we gesloten hebben. Daar valt met mij niet over te praten.”
Antisemitisme neemt fors toe sinds de aanval van Hamas op Israël. Hoe verklaart u dat?
„Al voor de pogrom van 7 oktober was antisemitisme met een opmars bezig. Het is nu veel erger geworden. Vorige week had ik een gesprek met Joodse en moslimjongeren. Die waren het niet met elkaar eens en zaten heel hoog in de emotie om heel begrijpelijke redenen. Maar ze waren wel bereid om naar elkaar te luisteren.”
Dat is mooi, maar dat is niet wat er nu in de straten van Amsterdam gebeurt. Met een Israëlische vlag moet je in de hoofdstad voor je veiligheid vrezen. Hoe is dat in hemelsnaam mogelijk?
„Dat is mogelijk, omdat deze mensen alle Joden verantwoordelijk houden voor de daden van Israël. Daar zit de fout. Het is de kleinste minderheid…”
De stem van Timmermans breekt.
„Dit raakt me heel erg persoonlijk, want ik ben al heel lang met het onderwerp antisemitisme bezig in allerlei functies… Joden vormen een minderheid die níet andere mensen overtuigt om ook Jood te worden. Ze willen gewoon als Europese burgers in Europa kunnen leven.” Fel: „Ze hebben daar recht op en we hebben de historische plicht dat recht te borgen. Antisemitisme komt van extreemlinks en extreemrechts, op dit moment komt het echt uit alle hoeken.”
Is ‘from the river to the sea’ een walgelijke uitspraak?
„Ja, omdat die echt geadopteerd is door Hamas en de Islamitische Jihad met als doel Israël van de kaart te vegen. Je kunt zeggen: dat bedoelen wij er niet mee. Maar als deze twee terroristische organisaties dat zo interpreteren, is dat voor mij een walgelijke uitspraak die ik onaanvaardbaar vind.”
Wat doet u met GL-PvdA-politici die het hiermee oneens zijn?
„Dat kan toch? Je hebt toch in alle partijen mensen die het niet met alles eens zijn. Nogmaals, die mensen geven een andere interpretatie aan die leus. Ik geef míjn interpretatie eraan. Wat iemand anders daarvan vindt moeten ze zelf weten, maar ik ben hierover kristalhelder.”
Bij WNL zei u dat het kabinet al 1000 dagen stilstaat, vooral op het gebied van klimaat. Later nuanceerde u dat weer.
„Ik bedoelde het anders, maar dat vind ik in het algemeen van het kabinet wel.”
Maar dat is toch niet wáár?
„Nou, ik vind van wel.”
Uw reputatie is inmiddels dat u af en toe dingen zegt – misschien in uw emotie, of uit overtuiging – die niet helemaal kloppen. Hoe kijkt u daar zelf tegenaan?
„Ik hou staande wat ik gezegd heb. Ik hou ook staande dat ík in staat ben om dingen wél in beweging te krijgen, wél compromissen te sluiten, wél 27 landen op een lijn te krijgen en dat hoop ik ook te kunnen laten zien.”
Maar dingen die niet helemaal kloppen. Is dat iets waar u zich in herkent?
„Kunt u iets specifieker zijn?”
Als u dat graag wilt. Er was een mevrouw die tijdens een zomerstorm onder een boom is gekomen in Haarlem. En naar aanleiding daarvan zei u dat dat ’allemaal te maken heeft met klimaatverandering’. Maar meteorologen zeiden ’nee’.
„Ho, ho, ho. Nee, nee, nee. Wat zij zeggen is dat je niet iedere individuele storm kunt koppelen aan klimaatverandering.”
En ook niet iedere dode.
„Wacht eens even. Het omgekeerde is ook niet waar. Je kunt niet beweren dat deze storm niks met klimaatverandering had te maken.”
Er zijn wel meer voorbeelden van dingen waar u achteraf niet zo blij mee was. Dus wij vragen ons dan af: waar komt dat dan vandaan?
„Kijk, ik ben iemand die openhartig is. Dat ben ik altijd geweest en dat zal ook nooit veranderen. En mensen die openhartig zijn, zeggen ook wel eens iets waarvan andere mensen schrikken. Maar dat is wie ik ben.Take it, or leave it.”
NSC wordt waarschijnlijk een nieuwe grote partij. Heeft u een goed gevoel bij hoe dit na 22 november kan gaan? Je hoort in Den Haag mensen zeggen: volgend jaar misschien wel weer nieuwe verkiezingen.
„Voor mij is het ook wel een vraag of Pieter kan regeren. Of kan hij alleen maar controleren? Hij heeft nog nooit bestuurd. En ik geloof ook niet, zoals Pieter, in een minderheidskabinet. Dan moet je op ieder onderwerp gaan onderhandelen, dan wil de één een brug hier en de ander een schooltje daar. Dan kun je geen echt langetermijnbeleid maken.”
Er wordt her en der ook wel gespeculeerd dat u, als u de top-2 niet haalt, ermee ophoudt. Dan gaat u gewoon wat anders doen.
„Dat mag gezegd worden, maar we hebben afgesproken dat ik blijf. En als mijn partij niet het kabinet ingaat, word ik fractievoorzitter.”
U zit de rit uit?
„Ja, zeker als het over rechts gaat, want dat duurt nooit lang.”
